Что означает заместительное крещение? Зачем крестить мертвых?

Очень интересует о чем идет речь в 1-коринфянам глава 15 стих 29? Что означает заместительное крещение? (Надежда)

Отвечает мессианский учитель, Дмитрий Ю.:

1Кор.15:29 Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?

Да, Надежда, нечасто задают этот вопрос. Спасибо за то, что вы внимательно и вдумчиво читаете Новый Завет.
Есть, по крайней мере, четыре варианта толкования на этот стих.
Не буду рассказывать про все эти толкования, приведу лишь то, что на мой взгляд более всего соответствует тексту.

На мой взгляд, тут идет речь о действительно довольно странном крещении, которое совершали люди за умерших. Такого сейчас, насколько я знаю, не практикуют, но вот в Коринфе были такие чудные люди :)
Некоторые считают, что такая практика существовала. Некоторые православные исследователи отрицают возможность такого толкования, «потому что мы знаем о существовании такого обычая только в еретических общинах, а ниоткуда не видим, чтобы он существовал и в апостольской церкви». Не буду спорить с мнением православных, думаю что в Коринфе и такое могло быть.

Итак, на лицо один серьезный вопрос, который может вытекать из различных вероучений, а именно — если в Завет с Творцом человек вступает в момент водного погружения, то что происходит если человек намеревался принять погружение, но по каким-то обстоятельствам умер до того, как это он смог сделать.
Человек, с одной стороны, — христианин, с другой стороны — не в Завете…

Ну, можно решить вопрос просто: принять погружение за умершего, так сказать, восполнить недостающую часть. Так что этот обычай мог возникнуть из предрассудка, что человек, не прошедший обряд погружения, не вполне будет счастлив на небе, таким образом люди иногда добровольно крестили за мертвых.
В данном месте Писания Павел не одобряет и не высказывается против такой практики. Он просто спрашивает: был бы смысл в этом, если бы не было воскресения и мертвые никогда не воскресали? То есть, основная мысль Павла далека от наших рассуждений.
Стоит сказать, что доктрину или учение не стоит выводить, основываясь на одном месте в Писании, а насколько мне известно, других мест в Библии, говорящих о подобном погружении, нет.

Наш портал в Facebook:

Так что, вы можете выбрать себе любое толкование, которое вам больше нравится…
Но вот вопрос, относительно того, когда же человек вступает в Завет с Творцом, в момент покаяния или в момент водного погружения остался… размышляйте… тут ответ не так прост… как вы понимаете, уже существуют, по крайней мере, две точки зрения и на этот вопрос.

Благословений вам, Надежда, в размышлениях над Его словом, пусть Всемогущий пошлет Вам Духа премудрости и откровения.

С уважением, мессианский учитель Дмитрий Ю.

Мы в Telegram, подписывайтесь:

Подписаться на ieshua.org: 


Комментариев - 15

  1. Александр:

    Здравствуйте. Обряд крещения к сожалению в христианской традиции объясняется неудовлетворительно. Непонятно — почему человек вступает в завет при погружении в воду? Почему для этого не служит любой другой ритуал? Например -три раза подпрыгнуть?)) Конечно погружение в воду — впечатляющее действие. Человек полностью окружается непривычной для него средой. Это конечно может символизировать расставание с прежней жизнью и полное погружение в новую реальность — жизнь духовную, жизнь в завете с Богом.Но согласитесь — такое толкование не имеет достаточного корня. Можно было бы дымом человека окуривать — почти то же самое — окружение человека новой средой.
    Единственно глубокое объяснение обряда крещения я видел у Ошо — индийского учителя. Он сказал, что Иоанн Креститель так принимал в обучение желающих расстаться с греховной жизнью. Для обучения у учителя такого класса как Иоанн Креститель требуется полная сдача ученика своему учителю — вплоть до вверения ему собственной жизни. И поэтому Иоанн говорил желающему обучаться — хорошо — сначала я тебя утоплю!!! Конечно это смущало всякого кандидата в ученики. И он уходил — растерянный от неожиданного предложения. Но те, в ком действительно была настоящая жажда обучения, те,кто действительно уже не могли жить по-прежнему — возвращались некоторое время спустя и говорили Иоанну — хорошо — топи меня!) Так человек становился учеником Иоанна Крестителя.
    Понимаете — это способ обнаружить действительно преданных духовному Пути людей. По некоторым моим данным — раньше и в Православии это знание было открытым. Например — обычай женщин, сделавших аборт, обращаться к Иоанну Крестителю за помощью в освобождении от этого греха. Перекликается — не так ли? Если принять во внимание, что основной акцент крещения — угроза телесной жизни!!! Админ — на Вашу совесть публикация. Недаром ведь в первые века христианства крещение привели в порядок (лишив впрочем сути) — было много пострадавших от неумелых крестителей!))

    • Дмитрий Ю.:

      Прочитал и немного мне взгрустнулось, Александр.
      Вы рассуждаете о христианской традиции, и решаете что она, с вашей точки зрения, замечу с вашей точки зрения, объясняет неудовлетворительно то, что вас заинтересовало. Вы именно не удовлетворены тем, как вам объяснила христианская традиция, было бы смешно, если бы не было грустно.

      Вы нашли глубокое объяснение, у индийского учителя :) не имею ничего против… индийских учителей.. но, может быть, стоило заглянуть в Библию… и поразмышлять над тем, что там написано…
      «Евр.6:2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.»
      Итак, Александр, вопрос, который вы решили осветить в комментариях на тему крещение за умерших… относится к разряду основ христианской веры, и точно не касается вопроса, на который давался ответ.
      Следуя тому, что написано в послании к евреям — как ни странно, вопрос находится в плоскости основ веры.
      Не думаю, что роль портала — доносить основы христианской веры. Все же это новостной портал, а не образовательный… это не библейская школа.
      Просто кратко скажу, что в основах есть такой раздел, как учение о погружениях.
      Если мы заглянем в Библию, и немного поинтересуемся иудейской традицией, то мы можем достаточно легко узнать, что существует 5 водных погружений: Миква (Танах), Твила в завете Моше (Традиция), Погружение Йоханана (Библия), Погружение Иешуа (Библия), Твила Брит Хадаша (Библия).

      Я, на всякий случай, написал источник, где можно познакомиться с водными погружениями, о которых идет речь :)
      Так вот, все эти погружения внешне были одинаковыми, отличие в них вносила вера погружаемого. Это если весьма кратко. Другими словами, на результат влияла вера…
      Обряд был хорошо известен евреям, и когда пришел Йоханан, то он в старый обряд внес новый смысл… кстати сказать, они тоже понимали о смысле, т.е результате, наступающем после совершения обряда… просто, результат немного не сочетался со старым обрядом. Тут вопрос, опять таки, веры.
      Но все было предельно понятно евреям и они просто приняли этот новый смысл в старом обряде.

      «Мар.1:5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.»
      Простите, что для вас отдельно это не было в достаточной мере освещено в Брит Хадаша, просто, те кто выходили, думаю, неплохо были знакомы с Танахом, поэтому не нужно было особо объяснять…
      Для того, чтобы хорошо понять смысл того, что написано в Брит Хадаша, иногда неплохо знать то, что написано в Торе.
      Простите, что не взялся вам объяснять учение о водных погружениях, думаю, мой комментарий на ваш мог вызвать больше вопросов, чем дать ответ.
      Думаю что вам неплохо было бы познакомиться с Библейским учением о погружении, как вы поняли, их не так мало… я, опять таки, привел только водные погружения. Ну, и оставил в стороне погружение, к примеру, в Моше :), не затрагивал погружения в Руах, не касался огненного погружения. Это, кстати говоря, опять только основы, с которыми лучше познакомиться.
      Ну и когда вы познакомитесь, то думаю вам многое станет понятно, и вы будете удовлетворены христианскими объяснениями.
      Ну, и не нужно будет тогда давать таких объяснений «Если принять во внимание, что основной акцент крещения — угроза телесной жизни!!!» . Потому что даже отдаленно не было намека на угрозу телесной жизни для тех, кто принимал погружение от Йоханана.
      Иногда можно просто удивляться, до чего могут додуматься верующие, не знакомые с Танахом, традицией, ну и с учением Брит Хадаша…
      Пусть, Александр, Всемогущий просветит ваш разум к пониманию Его слова.

      Дмитрий Ю.

      • Александр:

        Благодарю, Дмитрий, за благословения — пресвещение моего разума мне безусловно не помешает. Бегло просмотрел темы, на которые Вы указали в Вашем комментарии и думаю, что могу дать свою реплику. Понимаете, я как раз в своём посте и указывал на то, что часто(!) суть каких-то духовных обрядов отлична от расхожих представлений. Очистительная суть обрядов омовения любому понятна, но что это добавляет верующему? И насколько свободно это представление позволяет располагать библейским знанием?
        Объяснение, приведённое мной на многое проливает свет. Например — почему сам Машиах не крестил, а ученики его. Исходя из ваших очистительных объяснений — что мешало Машиаху самому погружать в воду учеников? Знаете — я опытен в общении с христианскими (и не только) учителями — выкручиваться они — в силу своей должности умеют!)) (Не обижайтесь — я любя)
        Любой пастор, ребе мог бы спокойно объяснить, что у Иисуса, как воплощённого слова было много других важных дел — нести свет учения и т.п. правдоподобные объяснения. И поэтому Машиах поручил такую — во многом механическую и простую функцию — своим ученикам. Но это будет так же шатко звучать, как и водно-очистительный смысл крещения. Был принципиальный момент — почему Машиах — НЕ МОГ крестить. И этот момент — как раз в угрозе жизни крещаемого. Машиах не мог выступать в роли угрозы жизни. Это осквернило бы его спасительную миссию.
        Что касается неполного соответствия теме — извольте. Если бы мы знали до конца весь смысл крещения, то свободно и однозначно смогли бы рассудить — стоит ли креститься за умерших. Подобно тому как умные люди не спорят — сколько вёдер воды поместится в стакан!)) Ни одного не поместится — каждый это видит и знает. Нужно знать Библию настолько ясно, чтобы подобно стакану и ведру, так же чётко судить о категориях священной истории. Об этом и был в одной из своих граней мой пост. С уважением. Ещё раз благодарю за благословение.) Если что-то не так — с радостью выслушаю.

        • Дмитрий Ю.:

          Бегло просмотрели темы :) которые я указал, это радует.
          «Суть обрядов отлична от расхожих представлений». Это сильное замечание, вы как я понимаю, весьма скромно намекаете на то, что вам известна суть :) может быть, спорить не буду.
          Очистительная суть обрядов… вы шутите, я ни слова не говорил об очистительной сути :)
          Тем более, что не во всех обрядах присутствует очистительная суть, как вы выразились.
          «Мар.1:4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.»
          Ну, к примеру, в данном месте Писания говорится «для прощения грехов». Простите, очищение и прощение — не одно и то же. В синайском Законе достигалось прощение и очищение весьма разными путями. Я уже не говорю о твиле Синайского Завета, там еще дальше дело обстоит от очищения. Понятно, что и в погружении Иешуа нет ни малейшего намека на очистительное действие погружения, которое Он совершил.
          «Матф.3:15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду.»
          Тут, как я понимаю, идет речь о исполнении всякой правды.
          Ну и, наконец, в погружении Брит Хадаша нет очистительного смысла, т.к. к моменту погружения человеку прощены грехи и кровь Иешуа Машиаха очистила его от всех грехов.
          Так что об очищении, и притом ритуальном, а не нравственном, может идти речь только в обряде миквы. Просмотрите указанные мной темы, может быть, не так бегло :)
          Ну и относительно вашего замечания про «выкручиваться» :)
          Я не собирался выкручиваться. У меня нет такой задачи. Ну и навряд ли она в принципе появится.
          Вы, простите, высказали мнение, я с ним не согласен, мне кажется я имею на это право, и для этого выкручиваться не нужно. Я позволил себе просто обратить ваше внимание на то, что вы не знакомы с основами учения в разрезе погружений. Я могу, безусловно, ошибаться, но я пришел к такому выводу на основании вашего первого поста, ну и читая ваш второй пост, простите, утвердился в своем выводе. Вы не совсем понимаете в принципе, о чем я говорю.
          Я не высказывал своего мнения, не излагал учения о погружениях… так что, довольно странно звучит ваше замечание о том, что учителя выкручиваться умеют.
          Замечу, что никто не собирался тут никого учить. Это не задача портала, насколько я понимаю.
          Человек задал вопрос, я попытался его осветить по мере того, насколько я на это был способен.
          Причем, как мне показалось, привел несколько точек зрения, которые существуют, и не претендовал на то, что моя точка зрения единственно правильная.
          Так что, будем с вами помнить Александр:
          «1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.»
          Будем высказывать свое понимание Писания, и точно не стоит претендовать на то, что мы знаем суть вещей :)
          Ну, и стоит также помнить, что портал для вас — это не то место, где вы будете отстаивать ваши весьма странные идеи относительно угрозы жизни при погружении, которые вы заимствовали у индийского учителя, так сказать, «просветленного» мастера Бхагаван Шри Ошо Раджниш. Который, в общем-то, создал некую смесь из различных учений, главным из которых является дзен-буддизм.
          В общем, мне понравилось ваше толкование, которые вы нашли у столь «просветленного» учителя, я сказал уже, что было бы смешно, если бы не было так грустно.
          Угроза жизни была после погружения, и при том не условная, а реальная, в первоапостолькой церкви. Поэтому была ведена практика оглашения. Ну это еще одна тема, довольно интересная, но не для этого формата общения.

          С уважением, Дмитрий Ю.

          • Дмитрий:

            «Но вот вопрос, относительно того, когда же человек вступает в Завет с Творцом, в момент покаяния или в момент водного погружения остался… размышляйте…»

            39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
            40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
            41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
            42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
            43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
            (Лук.23:39-43)

            Покаяние было, а водного погружения нет, но в рай бывший злодей попал, потому что просто уверовал.

  2. Александр:

    Просто мне нужно знание такой силы, которое позволяло бы без мнений судить о спорных местах Библии. Потому что из-за обилия мнений, Дмитрий, очень легко дойти до «странных идей»)) Надеюсь Вы меня поняли! Я просто хочу твёрдой почвы под ногами.

    • admin:

      Простите, вмешаюсь :) Александр, а как же вопрос веры?
      «блаженны невидевшие и уверовавшие…»
      Если бы изначально вера не была бы нужна, и христианство (назовем одним словом все категории верующих в Иешуа) давало бы абсолютно всегда логические и «без мнений» ответы на все возможные вопросы — пожалуй, тогда все люди на земле стали бы христианами.
      Но… «без веры угодить Богу невозможно» — и вопрос, насколько мы продолжаем верить Писанию, Богу там, где, казалось бы, все как-то спорно, нелогично и непонятно.
      И если Вы хотите «твердой почвы под ногами» — то это вопрос утверждения в первую очередь в вере, не в одних знаниях.

      Только навскидку:
      (Лук.22:32) «Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.»
      (1Пет.5:9) «Противостойте ему твердою верою»
      (Рим.4:20) «не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу»
      (1Кор.16:13) «Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды.»
      (Кол.2:5) «ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.»

      • Александр:

        Неверующий вообще не знает Библии. Верующий кое-что знает — потому он и стал верующим. А я хочу обратить Ваше внимание на следующий этап — плод веры, когда вся Библия становится ясной. Должен же быть на земле человек или люди, которые досконально знают Библию вдоль и поперёк и по диагонали — на уровне ясного знания без вариантов. На уровне сокрытого за краткими упоминаниями (урим и туммим — например). На уровне полноты распоряжения Библейским знанием.
        Просто редко встретишь пастора или мирянина, которые даже ставят такую цель — обычно все довольны своей верой. А то что мир полон инвалидов, нищих — это мы на волю Господа оставляем. Чудеса Машиаха, описанные в Брит Хадаша — как будто для того только, чтобы паству укомплектовать в каком-нибудь приходе. То есть привлечь и уже потом только славить и собираться — больше ничего не надо!??????????? Об остальном уже Бог позаботится! У меня другая позиция. В Царство Небесное войдут лишь получившие плод веры — во всей полноте его. То есть ещё на земле избавившиеся от зрения -5, от увечий и от невежества. Не думаю, что пилота, который знает где тяга и закрылки, но не умеет пользоваться штурвалом — кто-то посадит в самолёт.
        Равно как и в общину Господа на Небе не думаю что возьмут кого-то кто не в полной мере постиг всю Библейскую инструкцию. Я не взял бы по крайней мере. ))

        • Дима Ю.:

          «Должен же быть на земле человек или люди, которые досконально знают Библию вдоль и поперёк и по диагонали — на уровне ясного знания без вариантов.»
          И вы наверное относитесь к таким людям :)
          Читайте Библию…
          1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
          Так что могу вас разочаровать, таких людей нет…

    • Дмитрий Ю.:

      Из-за обилия мнений :)
      Да вы можете найти достаточно много мнений, особенно если брать внимание мнения «просветленных» индусов.
      Относительно водных погружений, мнений не так уж много, если вы меня понимаете Александр.
      Относительно погружений за мертвых, можно сказать, что данное место в Брит ха Даша, единственное, не влияет на вопросы доктринальные, так что уделять много времени размышлению над этим местом в Библии, я бы лично не стал.
      Ваши же размышления на тему погружений, вошли совсем в другую область, основ христианской веры.
      И тут простите, вы выказали полную неосведомленность в этом вопросе. Ну если вы поняли о чем я говорю.
      Я очень сильно сомневаюсь что вы найдете твердую почву под ногами, особенно если вы будете ее искать у даосизме, буддизме, конфуцианстве, мусульманстве или других религиях… отличных от христианства
      Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Не так ли Александр? Так говорил как мне кажется Конфуций. :)
      Так что благословений вам Александр, в поисках твердой почвы в учении Господа нашего Иешуа Машиаха.

      • Александр:

        Дмитрий, ну что же Вы делаете?)) Я же тактично уже замял тему индийских учителей — понимая что это христианский сайт, и большинству его посетителей наверное хотя бы в христианстве не помешало бы укрепиться. Не разбрасываясь мыслью по другим мировым религиям.
        Вы правы — если брать Индуизм как таковой, то там мнений не меньше, чем в христианстве. И Христианство пожалуй мягко говоря «отдыхает»)) перед индуизмом в этом смысле. Но поверьте — у меня не было цели ставить индуизм выше христианства.Индуизм перед христианством имеет некоторые преимущества. Например в индуизме более ясно изложены экспансии божества в наш мир. Например Библия — это воплощение Бога в бумаге и знаках. Икона — воплощение Бога в дереве и красках. Это низшие формы воплощения, но они обладают всем могуществом и более высоких форм воплощения. Они низшие по форме, но не по содержанию.
        Чтобы было ясно — почему икона является воплощением Бога — представьте, что кто-то обсуждает Вас в другом городе. Вы даже не подозреваете об этом. Вы просто человек — откуда Вам знать кто и что о Вас сейчас говорят? Но Бог не таков. Он прекрасно знает — кто о нём сейчас говорит, что говорит и где говорит. То есть ни одно упоминание о Боге не остаётся вне Его внимания. Если Вы вспоминаете сахар, у Вас становится чуть-чуть сладко во рту — хотя бы намёк — так ведь? Когда Вы вспоминаете Бога, то неизбежно вдохновляетесь — хотя бы капельку. Отсюда — объясняют индусы — воспоминание о Боге и Сам Бог — неотличны. Воспоминание о Боге и есть Сам Бог. Никто не может подумать о Боге без Его высочайшей воли, без его высочайшего на то дозволения. И поэтому любые действия, совершённые в честь Бога — так же происходят исключительно при прямом Его присутствии. Если иконописец пишет икону Машиаха — это нельзя сделать без разрешения Самого Машиаха. А значит Божество присутсвует во всяком предмете или слове или мысли — посвящённых Ему.
        У Христианства тоже есть преимущества перед Индуизмом. Христианину не нужно путаться в миллионах божеств, выбирая себе лучшее и более подходящее. Я например, отдыхаю у христиан, когда уже запутываюсь в (как Вы верно Дмитрий заметили) в различных гранях Восточной мысли)))))))))))))))
        Но Индуизм без Христианства — ничто. Так же как и Христианство без Индуизма.Как голова без сердца — ничто и сердце без головы — ничто.
        А насчёт Ошо — тот же совет, что и для неверующих. Берёте книгу «Оранжевая книга» Ошо и делаете то что там написано. Поделитесь потом вкусом этой практики. Иначе Дмитрий можно остаться похожим на профессора гуманитарных наук, который свободно цитирует наизусть Библию, но считает Христианство предрассудком необразованного человечества.)) Успехов и Вам. К продолжению разговора я готов.

        • admin:

          У меня есть предложение к вам, Дмитрий и Александр, — продолжить дискуссию в личной переписке.
          Все же, согласитесь, что этот разговор теперь уже не совсем по вышеозначенной теме.

  3. Евгений:

    Верьте в Бога Единого!И,вам по Вере воздастся!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>