Интервью. Борис Грисенко: про украинский народный, библейский и духовный антисемитизм

В преддверии третьей Международной молитвы против антисемитизма и нацизма, мы поинтересовались у ее соорганизаторов — зачем рядовому украинцу сегодня нужна такая молитва? Чем прикрывается и в каких формах проявляется антисемитизм и нацизм века нынешнего? Как понять верующему и неверующему человеку – антисемит ли он?

На наши вопросы ответил старший раввин Киевской еврейской мессианской общины Борис Грисенко.

— Борис Саулович, почему актуально сегодня понимать этот вопрос? Нужно ли, важно ли в наши дни выступать против антисемитизма и нацизма?

— Как раз сейчас необходимость борьбы с антисемитизмом и нацизмом намного понятней, чем еще 10 лет тому назад. Потому что во многих странах в отношении к евреям за последние годы произошли очень странные изменения. В частности, в Украине и в странах Европы. И многие из этих изменений вообще логически объяснить невозможно.

Например, одна из стран, где поднимаются заметные антисемитские настроения в последнее время – Италия. Как? Почему? Ведь в Италии почти нет евреев сегодня, и было очень мало на протяжении последних веков. Они не имели никакого влияния ни в каких областях жизни итальянцев. Кстати, итальянский фашизм, при его жестоко националистических устремлениях, был далеко не таким антисемитским, как немецкий нацизм. И пока немцы не вторглись в Италию, жестоких преследований евреев не было. Да, они были ограничены в некоторых правах, но даже близко ничего схожего с Холокостом не происходило.

Важный момент — в Италии сегодня нет даже близко такого количества мусульман, как в других странах Европы (Франции, Германии, Англии, Швеции). То есть этот фактор, во многом определяющий антисемитскую настроенность миллионов людей в Европе, для Италии не характерен. И, тем не менее, антисемитизм налицо…

– Но можно ли объективно говорить о проявленном антисемитизме или нацизме в Украине? Ведь принято считать, что эти понятия канули в Лету вместе с фашистским режимом еще в 1945-ом…

– Сегодня приходится констатировать очевидный факт — в Украине сформировалась определенная прослойка населения, которая традиционным путем все беды украинского народа (да и всех прочих народов) приписывает евреям. Традиционным, потому что подобная позиция у некоторой части населения Украины прослеживается уже на протяжении пяти веков.

Об этом говорят прямые исторические факты. Так, начиная где-то с XVI века, территория Украины (я говорю «территория Украины», потому что как такового государства Украина тогда еще не было), особенно западная ее часть, постепенно наполнялась евреями. Причем евреи ехали не в Украину, они перемещались в Польшу из других стран Западной Европы, поскольку Польша долгое время оставалась безопасным пристанищем для евреев.

Так получилось, что евреи того времени выступали в качестве представителей польской элиты в Украине. В результате — они оказывались между молотом и наковальней, между польскими панами и украинским крестьянством и мещанством. Естественно, когда поднималось народное возмущение против поляков – угнетателей украинского народа, именно евреи были излюбленным объектом, на котором было удобно вымещать всю ненависть.

Во-первых, поляки, которые господствовали на Украине, с готовностью жертвовали евреями – те для них были такими же чужими, хотя и представляли их интересы. Во-вторых, обычно евреям не разрешалось иметь оружие. В-третьих, евреи в то время среди населения на территории Украины (не считая татар, живших в южной части, особенно в Крыму) были единственными не христианами. Это же был прекрасный стимул для нападок! Есть еще целый ряд других факторов «обоснованной» ненависти к евреям… Но в целом вот на таком фундаменте и сформировался украинский антисемитизм…

— То есть мы говорим даже о национальном украинском антисемитизме?

– Именно. И конечно, если перейти к XVII веку, к знаменитой народно-освободительной войне под руководством Богдана Хмельницкого, то в результате этой войны был осуществлен настоящий еврейский геноцид. Это был первый еврейский геноцид на территории современной Украины. Это были не просто погромы, а тотальное истребление еврейского населения. В редких случаях евреям предлагался выбор – стать православными (хотя бы внешне), перестать быть евреями, принять славянские имена и таким образом избежать смерти. В основном евреям никакого выбора не предоставляли, их просто вырезали «до ноги».

Вспомним колиивщину XVIII века. Если рассматривать действия гайдамаков с точки зрения украинского национализма, многое можно объяснить: действительно, во многом действия гайдамаков были ответом на несправедливости со стороны поляков. При этом, если поляк был ненавистный враг, то еврея, помимо ненависти, еще и презирали. Нет нужды смотреть польские или еврейские исторические источники, можно просто прочитать поэму Тараса Григорьевича Шевченко «Гайдамаки», где честно описывается, что тогда происходило. Как, к примеру, перед началом знаменитой Уманской резни во многих православных храмах святили ножи, которыми потом резали поляков и евреев.

Почему важно помнить историю войны, начиная с 1648 года? Потому что это начало именно украинской государственности. Становится очевидно, что в основе возникновения украинской государственности, независимой Украины лежало неправильное, страшное и жестокое отношение к полякам и евреям, и геноцид в отношении евреев. Это надо понимать всем верующим и неверующим Украины.

К сожалению, этот антисемитизм не умер и в народных массах он сохранялся уже независимо от того, какими были евреи, что они собой представляли, чьи интересы разделяли…

– Но евреи почему-то оставались жить на этой территории…

– Оставались. А где им было еще жить по сути? Они были гонимым народом: в Восточную Европу, в Польшу они и пришли после преследований в Европе Западной.

Но я хочу отметить и другую очень важную тенденцию. В то же самое время лучшие, видные представители украинской церкви, культуры, науки, украинского возрождения протестовали против антисемитизма, тем более против его диких форм, выражавшихся в погромах и в опасности нового геноцида. Когда после Октябрьской революции в начале Гражданской войны ненадолго возникло украинское независимое государство, там было Министерство по еврейским делам. На деньгах УНР были надписи по-украински, по-русски и на еврейском языке. В Правительстве были евреи-министры, и вообще власти независимой Украины старались максимально обеспечить свободу и равноправие всех ее граждан независимо от национальности и вероисповедания.

То есть в современном опыте возрождения украинской независимости действительно есть светлые и прекрасные страницы, которые могут послужить примером для ряда других стран, где живут евреи.

Но когда под ударами с разных сторон это юное украинское государство пало, то некоторые его части его армии превратились в настоящие банды. И опять же, пользуясь тем, что среди большевиков был некоторый процент евреев, именно евреям снова приписали все злое, что большевики делали против Украины. Это всколыхнуло народный антисемитизм с огромной силой, и начались опять-таки массовые погромы…

Во время Гражданской войны евреев громили все, кому не лень, евреи «отвечали» за все. Потому что для ряда представителей, так сказать, неорганизованной украинской стихии евреи были воплощением и эксплуататоров (что просто бессмысленно), и в то же время представителями большевистских угнетателей, разрушивших украинскую державность, и даже — представителями ненавистных «москалив». В то же время для деникинцев и других белогвардейских частей евреи были теми, кто разрушил монархию и расчленил матушку Русь.

Для польских частей, которые отличались звериным антисемитизмом во время этих гражданских действий, евреи представляли собой всех врагов вместе – и украинцев, и русских, и большевиков, и царские войска и кого хотите. И многие красноармейские части, совершавшие погромы, находили основания для своего антисемитизма. В итоге по приблизительным данным погибло примерно двести тысяч евреев во время Гражданской войны после Революции.

Я хорошо помню, как нельзя было уже в советское время говорить о том, что евреи принимали активное участие в Революции, в Гражданской войне, так называемом социалистическом строительстве. Это все было засекречено и запрещено. И наоборот, после распада советского союза прошлое было очень серьезно переосмыслено. То, что считалось великим достоинством (принять активное участие в революции, в деятельности партии) стало как бы печатью позора. И вот те же самые партийные функционеры и цензоры, те же самые деятели советской власти, которые определяли культурную политику, наоборот стали выпячивать роль евреев в «проклятом прошлом».

Все это настолько же смешно, насколько симптоматично. Опять работала схема: евреи должны быть главными виновниками всего, что считается плохим, ужасным и проклятым. Времена меняются, но роль у народа не меняется.

— Исторический опыт очевиден и печален. Но все же, разве можем говорить о современном украинском антисемитизме, нацизме как о массовом явлении?

— К сожалению, можем. Сегодня эти понятия проявляются как на бытовом, религиозном, так и на общегосударственном уровне. Сегодня евреи в Украине обвиняются (антисемитски настроенными людьми) в экономическом кризисе, коррупции; в том, что независимость не принесла Украине настоящего расцвета; в том, что Украина не стала по-настоящему европейской державой. Более того, евреи обвиняются в том, что они подрывают основы христианства и мешают его расцвету!

Во-первых, прекрасно себя чувствуют в Украине и во многих странах постсоветского пространства разные религиозные и псевдорелигиозные построения, идеологии. Они трансформируют, подгоняют действительность под свою идеологию, в том числе и по отношению к еврейскому народу. В этом плане очень яркий пример – т.н. неоязычество. Как таковое, это верование возникло в среде славянских эмигрантов в Канаду в 20-ые годы прошлого века. И один из столпов этого неоязычества – борьба с «мировым жидовством». Ни больше, ни меньше…

Еще очевидный признак усиления антисемитизма в Украине. Сегодня политическая партия, о которой и не слышали, которую в принципе серьезно не воспринимали еще шесть лет назад, прошла в Парламент. Люди, которые выдвигают по-настоящему провокационные инициативы, сейчас стали нормальной парламентской силой! Такого за годы независимости Украины еще никогда не было! И это отражает вершину айсберга антисемитизма на более широком, бытовом уровне.

К огромному сожалению, подавляющее большинство неонацистов живет не в Германии, не в Италии, не в других странах, которые были союзниками нацистской Германии, а как раз в России и в Украине. Это дико! Это лишний раз показывает, до какой степени нацизм и антисемитизм иррациональны. Потому что при любой спокойной попытке разобраться в истоках и учении нацизма и в интересах своей нации, становится понятным, что нацизм наряду с большевизмом был самым страшным врагом славянских народов! И вот пожалуйста!

Именно сейчас необоснованные антисемитские настроения усиливаются. Так же, как они усиливались везде и всегда в кризисное время. Очень легко связать с евреями любые кризисные явления. Именно вот эта загадочность еврейской вины, отсутствие необходимости доказывать ее — дает основание обвинять евреев во всем. Как сегодня антисемитски настроенные люди объясняют роль еврейского народа в кризисе? Евреи начали экономический кризис в Америке и распространили его на весь мир, усилили его в Украине.

В отношении Украины это еще более удобно. Потому что используются факты высокого процента евреев среди украинских и российских олигархов. Эти люди публичны, известны. Как же не считать это признаком еврейского засилья? То, что на самом деле во всех странах бывшего СССР олигархи очень зависят от политической власти, которая не представлена на своих верхних позициях евреями, умалчивается. Вспомним живые примеры российских олигархов…

Усиливается антисемитская пропаганда в СМИ, в публичных выступлениях. Некоторые люди с облегчением вздохнули, потому что нет ничего лучше, чем найти привычного «козла отпущения». И ведь уже начали ходить колоннами, уже начались факельные шествия с соответствующими плакатами и лозунгами. Цель их очень проста: украинский, русский нацизм…

– Можно ли считать, что подобные обострения и усиления антисемитского вопроса выгодны, чтобы отвлечь внимание от реальных проблем?

– Само собой. Всегда, помимо искренних антисемитов, всегда были политики, которые использовали явные стихийные или религиозные антисемитские настроения, чтобы направить их в выгодное для себя русло. Даже сам Гитлер, будучи одним из самых искренних, самых пламенных антисемитов, перед началом Второй Мировой войны в узком кругу своих помощников, говорил следующее: «Мы пронесем знамя антисемитизма во все народы наподобие того, как революционные войска Франции принесли во все народы лозунги свободы, равенства, братства». То есть ярый антисемит в то же время хладнокровно вычислял, какая «выгода» будет из антисемитских лозунгов, и насколько просто будет ими заразить различные народы.

То же самое сейчас. Есть определенные круги, в которых, может, вообще не верят во многие антисемитские мифы, но которые уже начали их использовать и раскручивать по ряду привычных причин.

Нельзя сбрасывать со счетов мусульманский фактор, в частности массовую исламско-антисемитскую пропаганду, которая миллионными тиражами распространяется по всему миру. Для Европы сегодня это сильнейший фактор давления, и основная масса антисемитских инцидентов в Европе связана не с коренными европейцами, а с мусульманами. То есть к активным антиеврейским действиям в основном переходят радикальные элементы среди мусульман или прямые участники различных исламских террористических организаций. В Украине пока этот фактор еще слабый, но его роль растет от года к году.

— Если честно, возникает вопрос – почему объектом ненависти так массово выбирают именно евреев? В чем секрет?

— Почему опять евреи? Думаю, потому, что еврейский народ — это очень удобный объект. Во-первых, они всегда в меньшинстве. Само государство Израиль – малюсенькое, но с точки зрения антисемитов, угрожает всему миру.

Евреи в меньшинстве, и это дает антисемитам ряд «бонусов»: с ними легко иметь дело, расправляться, давить или дискриминировать; это дает возможность приписать евреям совершенно ненормальную мистическую власть и силу и ничего особенно доказывать антисемитам не надо, не нужно придумывать никаких аргументов. Так уж повелось: по отношению к евреям можно выдвигать любые абсурдные обвинения, и если люди захотят слушать, они будут принимать их на веру.

И вот это уже выходит за рамки логического объяснения. Здесь без Библии не разобраться. Здесь мы подходим к такому феномену, что даже если у людей нет никакого негативного опыта в общении с евреями, нет фактов в подтверждение «сионистских заговоров», евреев все равно или боятся, или ненавидят, или презирают, или все вместе взятое.

Когда мы говорим о неверующих людях, для которых Библия не является авторитетом, мы говорим о т.н. «феноменах массового сознания». Отношение людей к кому бы или чему бы то ни было, в основном, определяется накопившимися в их душе эмоциями. А этот балласт эмоций определяется не рациональными выводами, а тем, что было вложено в него наследственно, в процессе воспитания в первые годы жизни. А также — обстоятельствами, средой, в которой протекало отрочество и юность такого человека.

– Можно ли считать антисемитизмом или нацизмом просто «тихую неприязнь» к евреям, без каких-то активных действий? По принципу «то, что внутри меня – никого не касается»?

– Есть две крайности в отношении к евреям, которые показывают антисемитскую твердыню в душе человека. Большинство антисемитски настроенных людей в разных странах (Украина – не исключение) лояльно и даже хорошо относятся к близким, друзьям или родственникам еврейского происхождения. И это «великодушие» записывают себе в огромный плюс, говоря: «Я же не антисемит! У меня тесть – еврей, зять – еврей, у меня двоюродная племянница – еврейка… Я очень хорошо отношусь к этим исключениям среди евреев?» Это очень большая опасность!

Потому что мудрый в своей одержимости Гитлер, говорил: «Мы не можем позволить немцам делать исключения для своих личных друзей. Если каждый немец будет ходатайствовать о том, чтобы для его личных друзей-евреев сделали исключение, то мы не сможем никого репрессировать». На самом деле у всех антисемитов есть свои «хорошие евреи». Это первая крайность.

Встречается и другая крайность — люди, которые теоретически любят еврейский народ. Но в практических ситуациях они каждого еврея подозревают в том, что в нем должны проявиться самые плохие «еврейские черты» (интересно, что эта крайность часто встречается у христиан, которые теоретически верят в Библию, но практически ее не исполняют). Но эта крайность не только о евреях, но и обо многих других народах. Мы готовы любить тех, кто далеко и не распространять эту любовь на тех, которые близко, если это нам неудобно.

Каждый человек должен задуматься: каково его общее мышление на этот счет? По каким людям он судит о евреях, на каких фактах основаны его выводы? И как он проверял эти факты? Особенно важно каждому верующему в Бога, в Бога Израиля проверить себя лично — насколько библейские, новозаветные высказывания о евреях, об отношении Бога к ним, определяют Его отношение не просто к отдельным евреям, но ко всему еврейскому народу?

Ведь самая большая проблема антисемитизма и нацизма касается не рассудочных выводов и проверяемых фактов, а именно этих внутренних твердынь, рационально не обоснованных стереотипов и проистекающих из них эмоций.

Именно поэтому молитва, которая касается глубин человеческой личности; молитва, которая взывает к Богу, для Которого нет ничего скрытого, она как раз и может быть одним из самых эффективных оружий против нацизма и антисемитизма! Это духовное оружие в борьбе с духовными твердынями.

— В случае с третьей Международной молитвой против антисемитизма и нацизма – оружие международного масштаба. Как вы считаете, почему эта, скажем так, специфическая молитвенная инициатива находит массовый отклик у верующих в мире?

– Еще два года назад кому-то казалось, что это одна из «экзотических» молитвенных инициатив, к которой и относиться надо соответственно. Сегодня каждый серьезно читающий Библию, верующий человек понимает, насколько важно на своем участке духовного фронта молиться и действовать по Слову Божьему против антисемитизма и нацизма.

Это важно не только перед Богом и не только по отношению к еврейскому народу. Это очень важно для жизни, для близких каждого человека. В ближайшей перспективе это очень важно для самых разных народов! Потому в первые два года к Международной молитве против нацизма и антисемитизма уже присоединились церкви и общины более чем 30-ти стран мира. Верующие самых разных конфессий и деноминаций понимают серьезность этих проблем и необходимость своего личного участия в Молитве.

Ведь истоки антисемитизма можно найти уже в известной истории из 1-й книги Библии – Бытия. Исав и Иаков были братьями-близнецами, из которых евреем стал только один. А второй и все его потомство уже никогда в еврейский народ не вошли. И вот этот интересный момент в Бытие 27:41: «И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего». И дальше судьба Иакова, которую повторяли многие поколения евреев из века в век: «И пересказаны были Ревекке слова Исава, старшего сына ее; и она послала, и призвала младшего сына своего Иакова, и сказала ему: вот, Исав, брат твой, грозит убить тебя; и теперь, сын мой, послушайся слов моих, встань, беги к Лавану, брату моему, в Харран, и поживи у него несколько времени, пока утолится ярость брата твоего».

Думаю, что здесь кратко показана причина такой глубокой и непрекращающейся ненависти к евреям, и то, что приходилось делать евреям из-за этой ненависти на протяжении многих веков. Но тут опять же очень интересный момент! Если тогда у Исава были какие-то обоснования (которые Бог не принял как оправдание ненависти к брату), то что же говорить теперь о многих людях, у которых нет никакого рационального обоснования, и все равно они ненавидят евреев?

Я задумывался о том, как многие христиане переложили все доброе, что в Библии написано о евреях, на свой счет, и тем самым отменили первый и вечный смысл Библии. Потому что так обычно используются слова об Аврааме (духовном отце всех верующих из всех народов) — «в тебе благословятся все народы», «через твоих потомков благословятся все народы». И они стали относиться как бы только к христианам, потеряв первоначальный «еврейский» смысл. И также слова «благословляющих тебя…», «благословляющих твоих потомков Бог благословит, а проклинающих проклянет» тоже начали относить только и исключительно к христианам.

Но вспомните книгу Чисел 24:9: «Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят!» Вот что сказал через пророка Валаама Бог на все времена в отношении еврейского народа. Все! Если внутри человека отношение благословения к еврейскому народу, он оказывается в этом русле благословений Божьих. Если у него отношение враждебное, он уже оказывается под проклятьем. Тут выбора просто нет!

Каждому сегодня надо определиться в этом смысле. И верующему и неверующему. Конечно, всем нам не хотелось бы брать на себя ответственность за такое самоопределение, а хотелось бы плыть по течению и обосновывать свои предрассудки их массовостью. Всем нам хочется показать на людей вокруг себя и сказать: «Ну, большинство так относятся к евреям, как и я! Что вы от меня хотите? Спросите с них!» Но мы знаем, к чему такое отношение приводит. Оно приводило к самым диким ужасам в истории человечества. И мы прекрасно знаем, что на Последнем Суде ни один человек не сможет оправдаться грехами другого.