Клавдия Железная и Рита Ивенцкис
Интервью с третьей Всемирной русскоязычной мессианской конференции
— Клавдия, как давно вы попали в Америку?
— Я в Америку попала в 1990-м году. Из Киева уехала в 1989-м, номинально верующей, посещала в Киеве синагогу на Подоле. Сначала попала в Италию, там также посещала синагогу. В последний месяц пребывания в Италии, несмотря на всю мою неприязнь, все-таки пришлось встретиться с верующими американцами-баптистами…
— А была неприязнь к верующим в Иисуса, да?
— Не то слово! Как мой сын сказал: «Я пойду посмотрю, что за люди», я сказала – «Все предки от тебя откажутся за такое поведение», а он ответил: «Слушай, я не собираюсь быть христианином, я хочу просто посмотреть, как другие люди думают». Я сказала: «Иди, может Господь тебя простит». Он вернулся и сказал: «Мам, это совершенно другие люди, они любят евреев, и они могут дать тебе Библию. Это люди, которые говорят о Боге все время…»
Видимо, я выказывала обеспокоенность, потому что в синагоге выучила очень много традиций, но почему-то никак у меня представление о том, какой Бог, не складывалось. Однажды я пришла в синагогу, чтобы зажечь субботние свечи и по ходу что-то неправильно сделала. И меня две гомельские еврейки выгнали, сказали: «Ты не знаешь закона, пошла вон!». Я очень смутилась, было неинтеллигентно слушать это, я сказала: «Извините, я, конечно, не знаю, но я готова вас послушать!». Они еще больше на меня наступали, и я решила уйти.
Я ушла и плакала, не могла домой пойти, была очень огорчена. И в этот вечер я высказывала Богу свою обиду: «Что Ты со мной делаешь? Вот посмотри, я Тебя ищу, а у меня пустые руки. Я почти год ищу Тебя, и теперь меня даже выгнали… почему я?». И в этот вечер Бог со мной в первый раз заговорил. Я не знаю, что это был за голос, он был внутри меня, явно. Это были не мои мысли. Я вспомнила, что в первый раз он со мной говорил в Бабьем Яру, это была моя первая молитва. Когда мой сын был в беде, и я просто кричала ночью: «Если Ты живой Бог, помоги, приди и спаси Его!». Он действительно ответил на мою молитву, мой сын был освобожден из тюрьмы, он попал туда за отказ служить в армии. Его освободили на два месяца условно, но в это время мы уже могли уехать.
И вот Бог напомнил мне в Италии, что первый раз он говорил со мной на улице, не в церкви, не в синагоге.
Я решила пойти к этим американцам-христианам, хотя внутри сердца совершенно не испытывала никакого доверия, однако я хотела иметь Библию… тут может быть еще одна майса.
Когда-то в Киеве я зашла в комнату, где была другая еврейская девочка, она что-то от меня спрятала под стол. Я попросила ее показать, что она прячет, а она сказала: «Я боюсь, что вы меня перестанете уважать». В конце концов, она показала, что прячет Библию. Могу сказать, что я взяла эту Библию не без отвращения, потому что в моем понимании было, что христиане нас ненавидят, а Библия как раз учит, как быть антисемитом. Вот результаты пропаганды, видимо. Я взяла эту Библию с отвращением, открыла, и моему изумлению вдруг не было конца: я увидела еврейские имена и подумала, как же так? Это же моя история, история моего народа. Я попросила ее: «Дай мне тоже почитать Библию!», но она отказала, сказав, что ей дали ее на один день. «А сколько же я могу читать?», — спросила я. Она ответила: «Десять минут».
Это оказался тот самый крючок, который меня и привел к американцам-христианам, потому что когда я услышала, что они могут мне дать Библию – я хотела иметь мою Библию, я хотела знать историю моего народа – я пошла к ним и думала – так, возьму Библию и больше никогда с ними пересекаться не буду.
Клавдия Железная
Они действительно оказались странными людьми, потому что они говорили, что любят еврейский народ и хотят ему служить. Подарили мне Библию, я стала читать ее, но встреча с Йешуа произошла позже, совершенно невероятным образом, с точки зрения человека. Бог готовил эту встречу очень долго. Я нашла какой-то грязный буклет на улице, где было написано «Иисус – Мессия Израиля». В синагоге я была почти год, и я слышала разговоры о Мессии, что это восстановитель, Царь… но я думала про себя – хорошая еврейская сказка. Потому что, какой царь сегодня? И вообще, какое дело царю до меня, болтающейся в Италии, между мирами, с семью чемоданами? Царь? Ну, прекрасно. Однако кто-то же сказал, что Иисус – Мессия Израиля. Мессия Израиля – Иисус? Я подумала, это мог сказать только ненормальный человек. Но потом я все-таки решила эту брошюру перевернуть и посмотреть подробнее, оказалось, что ее издали мои новые друзья-американцы. Они были нормальными людьми, я это уже видела. Тогда я решила прочитать, что внутри и поняла, почему они любят евреев – потому что они верят, что Он – наш Мессия, и они хотят быть с Ним.
Во мне боролось жуткое мое еврейство, со всем моим знанием и сознанием. Я решила узнать, кто же Мессия, из Писаний, самостоятельно. Я стала осиливать то, что мы называем Ветхим Заветом, Танахом. Стала читать из книги в книгу, я не хотела с людьми говорить, но я говорила с Богом: «Бог, покажи мне, кто Твой Мессия?». И однажды я поняла, что это только Иисус и никто больше. Я сказала: «Ну, кто я такая, чтобы изменять Твои планы? Наверное, такой Мессия Тебе больше нравится, надо его принимать…». И совершенно невероятно во мне произошла метаморфоза. Мне говорили американцы-верующие, что «Иисус был распят за твои грехи, поэтому Он твой Спаситель». Ни с того ни с сего, это сообщение пришло с другой стороны – оказывается, мой Мессия, Мессия Израиля пришел на эту землю, чтоб спасти мою душу… Я подумала, какой же Мессия лучше? Царь, или вот такой Мессия? Нет, я хочу такого! Это же колоссально, что сам Мессия Израиля пришел в этот мир ради меня…
Как только мы уверовали в Йешуа (уверовала вся моя семья в Италии, кстати), события начали очень быстро меняться и мы попали в Америку в течение двух недель. У нас в Штатах никого не было, и мы понимали, что надеяться мы можем только на Бога и, соответственно, Божьих детей, поэтому мы попросили координаты верующих людей в Бруклине, куда мы ехали. В первый же день я позвонила, и эти люди пришли, помогли нам.
— Вы приехали сразу в Нью-Йорк и в Бруклине поселились?
— Сразу в Бруклин, да. Было очень много трудностей, безусловно. Но дело в том, что в нас действительно начал Бог действовать. Вера была детская, но она начала очень быстро расти. Мы с мужем говорили: «Вот мы помолимся, и Бог нам даст», — и так и было.
— Муж еврей у вас?
— На четвертину.
— И вы вместе пришли к Богу?
— Вместе. С ним, с сыном и дочкой, четверо нас.
— Спасибо большое. Мы сейчас переключимся на Риту.
Рита, нам вот Клава рассказывает про путешествие, транзитом через Италию, в Америку – собственно, для советского еврея это как переехать в соседний город… из Союза в Америку, в общем, путь налажен. Но оказаться в Австралии? Когда это было, расскажите?
Рита Ивенцкис
— Мы с семьей (мама, папа, сестра и я) решили иммигрировать в Израиль. У нас там жили родственники, они нам выслали визу и мы хотели ехать в Израиль. Потом отец передумал, потому что у него была родная тетя в Сан-Франциско, и мы решили тогда двинуться в Сан-Франциско с израильской визой. Мы остановились в Вене…
— Какой это был год?
— Это был 1978-й год. В Вене моя мама встретила свою очень хорошую подругу, и они рассказали моим родителям, какая прекрасная страна Австралия. Через день мы поменяли наш курс, и поехали в Австралию.
Мы приехали в Австралию в 1979-м году, я познакомилась там с моим мужем Ильей. Я жила светской, нормальной жизнью на Украине, в бывшем Советском Союзе.
— А вы откуда уехали?
— Из Одессы. Я совершенно не думала о Господе, я думала что Бог очень далеко, что жизнь такая прекрасная и можно жить без Бога. Он для меня вообще не существовал. Я не знала ничего ни об Иисусе, ничего о синагоге и церкви.
— Клавдия заехала в Америку верующим человеком, но у вас не было никаких представлений о Боге. Не заболели ли вы так называемой «американской», а в вашем случае – «австралийской» мечтой состояться, разбогатеть, зажить так, как в Союзе тогда было совершенно невозможно?
— Абсолютно так. Мы заразились этой мечтой с мужем. Мы желали всем сердцем, чтобы у нас был очень большой дом, в Австралии очень красивые дома, чтобы было много земли своей, чтобы мы имели новую машину и много денег в банке. Об этом мечтают все остальные молодые люди.
— Один зигзаг вас вместо Сан-Франциско, вместо Израиля привел в Австралию. А как зигзаг от австралийско-американской мечты привел вас к Господу? Что произошло?
— Мы трудились с мужем, у нас родился первый сын Рувим. Мы были самые счастливые люди, жили хорошей, светской жизнью, у нас было много друзей и казалось, что жизнь идет и продолжается. Потом я забеременела вторым сыном, Мишенькой. Он родился, у него было очень много проблем со здоровьем, врачи сказали, что он будет жить только шесть недель. Так и оказалось, через шесть недель мы похоронили сына.
И в первый раз в жизни я вошла в пустую ванную комнату и начала кричать. Я никогда раньше не говорила к Богу, никогда не взывала к Нему. Я кричала: «Бог! Если Ты есть, почему это случилось со мной? Бог, где Ты? Я хочу знать ответ на мой вопрос!». И после этого моя жизнь поменялась. Я начала искать Господа Бога…
— Вы пошли искать Бога в синагогу?
— Я пошла искать Бога в синагогу. Я думала что в синагоге, где все евреи, как и должно быть, я могу встретить Господа, и там я могу получить ответ на свои вопросы. К сожалению, там я ответа не нашла. Я не понимала Тору, читала ее, стремилась, искала, говорила с раввинами, но они ничем не могли мне помочь, они ничего не говорили мне.
Я заболела, у меня были проблемы с почками и врачи поставили меня на учет, сказали, что это болезнь, которая не исцеляется и что постепенно я должна уйти из этой жизни… Помню такие моменты, когда я падала в обморок – я везла сына в школу и должна была себя щипать, чтобы не упасть в обморок. Эта болезнь сделала меня очень слабой, и большую часть времени я лежала. Я знала, что приходит конец моей жизни. Я, казалось, была живой, но внутри была мертвой, на физическом уровне. Я падала ночью на колени перед Господом и взывала к Нему: «Бог! Если Ты есть, спаси меня!»
— Каким образом произошло изменение ситуации?
— Мы работали с мужем в антикварном магазине, и однажды к нам пришла замечательная христианская женщина, она говорила со мной: «Ритуля, я хочу тебе сказать, что есть очень хорошая весть, и эта весть поможет тебе… Иисус Христос – Он Мессия Израиля». И я стояла посреди этого магазина с протянутыми руками, ладошками вверх, как ребенок: «Если Он есть, я хочу Его иметь. Как я могу получить Иисуса, скажи мне?». И она тогда сказала: «Помолись простой молитвой покаяния. Он войдет в твое сердце и станет твоим Господом…»
— То есть, произошла, как говорится, стандартная, процедура…
— Я сразу приняла Его! Сразу приняла! Это, конечно, от Господа, но я даже не сомневалась, что Он и есть Мессия Израиля.
— Как скоро это произошло после трагедии вашей семьи, после того, как вы бросились искать Бога?
— Прошло пять лет после смерти сына. Это были тяжелые поиски. Помню, когда я ехала отдыхать в другой город с мамой и сыном, и там была синагога, и я приходила на Йом Киппур, и я помню, что евреи плакали на Йом Киппур, а я думала: «Почему они плачут?». Я даже не понимала, почему они плачут. Они просили прощения за свои грехи. Мне никто никогда не говорил, что я должна просить прощение за свои грехи.
И только потом Господь открыл мне истину, что я должна покаяться и попросить прощения за свои грехи, и принять Йешуа как жертву за свои грехи.
— Через Которого вы получаете прощение от Авину Малкейну, Отца Израиля… Очень интересно.
Клавдия, возвращаемся к вам. Для многих, верить в Бога – это, как-то, верить внутри самого себя. В вашем случае, это не так. Вы приехали в Америку, вы нашли общину, вы начали служить Богу – как это было? Сейчас вы служите Богу, но каков ваш путь от того, что вы стали верить в Него, и до того, что начали служить Ему и сейчас, собственно, многое делаете для этого?
— Как я и говорила, мы взяли адреса верующих людей. И когда мы приехали, сразу обратились к ним, и они нам помогли. Оказалось, что в Бруклине нет никакой общины…
— 1990-й год, правильно?
— Да, 1990-й. Мы ездили в общину, которая была в Манхеттене и к нам в Бруклине стали приходить люди, мы им дарили Библии, рассказывали о Боге… Совершенно естественным образом возникла потребность что-то для этих людей сделать. Никто не хотел ехать в Манхеттен, поэтому мы начали служение в Бруклине. Господь начал служение через нашу семью, по сути дела, в 1993-м году. Моя роль была – работать через мессианские центры, внутри центра всегда складывалась община, библейские занятия. Сегодня я тоже являюсь директором мессианского центра в Бруклине.
— Как называется ваш центр?
— Бруклинский мессианский центр. Также я веду две общины, не я одна, но я ответственная за обе.
У нас в 11 часов утра мессианская синагога, которая использует литургию в поклонении, молитвы на иврите… Вечернее служение в 5 часов – это служение с элементами еврейской культуры, скажем так, или еврейского поклонения, оно ориентировано больше на тех, кто вышел из алкогольной и наркозависимости, и также их родные.
— Вы живете в Бруклине. Люди знают о Бруклине, о Куинсе, о Бронксе, что это районы евреев, преимущественно ортодоксальных…
— Совершенно верно. Наш центр находится на Кингс Хайвей, недалеко от Кони Айленд. Рядом с помещением нашего центра, соседний дом – синагога. Если вы пойдете вокруг, то столько синагог, что ни в каком другом месте вы столько не найдете…
— Проблемы вам не устраивали там?
— Ну, как не устраивать? Когда мы только туда поселились, то наши братья по крови сделали плакат, с моей фотографией, ходили вокруг и говорили: «Missionary swine!» — «миссионерская свинья, так что бойтесь ее!». Я была такая сердитая, я вам передать не могу. Я не видела конкретно этого шествия, мне люди говорят: «Что ты теперь будешь делать?», — я говорю: «Как что? Пойду на улицу!». Я взяла стол с книгами и буклетами, вышла на самый центр…
— Решили клин вышибать клином? Это не испугало вас?
— Меня это рассердило, во мне это какую-то хуцпу вызвало, наоборот. Я вышла туда с литературой, с буклетами. Было интересно, люди стали подходить ко мне и говорить: «А, это вы наш миссионер? Давайте знакомиться!». Ничего, бывают разные случаи, приходят и агрессивные люди, ортодоксальные, всякие… кстати, чаще всего они очень миролюбивые люди. Сколько лет уже я работаю, люди меня знают, наоборот подходят, спрашивают: «Чего новенького там?», интересуются, кто-то больше, кто-то меньше. Бывает, подходят и говорят: «Вон отсюда! Это не твое место, это наше место!», я отвечаю: «Как твое, так и мое. Пожалуйста, становись рядом, расскажи о своей вере людям».
Когда-то был интересный случай, я обязана рассказать о нем – одна ортодоксальная еврейка подошла, и высказала мне все плохие слова, наверное, какие она знала. Я на нее молча посмотрела и говорю: «У тебя такое красивое лицо, еврейское, и я уверена, что ты бы со мной говорила по-другому. Мы по-другому Бога понимаем, но я хочу сказать тебе, что я в тебе уважаю твою ревность по Богу. Ты так понимаешь, но в тебе ревность горит, и это я в тебе уважаю». Она перестала браниться и сказала: «Ты знаешь, у тебя тоже красивое еврейское лицо. Но я не понимаю, как ты можешь верить в мертвого Бога?!». А я говорю ей, ее тоном: «А кто тебе сказал, что Он мертвый?! Он умер, но Он же и воскрес!». А она: «Эти мансы оставь себе», а я: «Подожди, а как же ты молишься молитвой Гвурот из Амиды, благодарением Богу, что Он воскрешает мертвых к жизни?!»
— Ваше знание Писания вам помогло!
— Ну, Господь же готовит меня говорить к евреям. Знаете, она закрыла рот и ушла в задумчивости. Я знаю, что Господь теперь при каждой молитве «Гвурот» будет ей вспоминать об Иисусе!
— Слушайте, крайне интересно. Тонкости, о которых вы говорите – это действительно впечатляет.
Возвращаемся к Рите. Чем вы занимаетесь, как верующий человек, в Австралии сейчас? Ваша община, ваше служение…
— Я познакомилась с директором миссии и пастором Лоренц Хёрш и Луи Хёрш в 1996-м году. Они меня направили в христианский колледж, я закончила его и теперь я пастор, миссионер «Празднования Мессии» и русскоговорящей общины «Дом Мессии», в Мельбурне.
Мы занимаемся с русскоговорящими евреями, достигаем их Благой Вестью, навещаем их по домам, госпиталям. А также мы делаем обеды, раз в месяц приглашаем их на такое служение. У нас есть служение «Тиккун олам», мы делаем небольшие подарки на праздники.
Также Господь призвал меня быть миссионером для русскоговорящего Дальнего Востока, и наша миссия – насаждать новые мессианские общины на Дальнем Востоке.
— Сколько евреев живет в Австралии, в Мельбурне, в частности?
— В Мельбурне 26 тысяч русскоговорящих евреев, в Сиднее, по-моему, 30 тысяч русскоговорящих.
— Я слушаю вас, у каждой из вас – приличный стаж в Господе и служении… Вам не надоело?
— Рита: Я благодарю Господа Бога каждый день, что Он дает мне и силы, и понимание, мудрость, чтобы служить Ему, служить еврейскому народу – это для меня большая привилегия. Мы стремимся, чтобы Господь дал нам больше видения, больше мудрости, чтобы мы могли достигать еврейский народ
— Клавдия: В Бруклине 500 тысяч русскоговорящих евреев.
— Лишь в Бруклине?
— Да, только в Брулине. То есть, то что мы делаем – это только начало, мне некогда уставать. Иногда бывает, что я устаю, но меня, понятно, что Господь поддерживает, но также поддерживает то, что я чувствую, что что-то людям могу сделать, ощущаю свою нужность, что ли…
— Правильно ли я понимаю вас, что отдавая – вы не чувствуете, что опустошаетесь?
— В этом смысле – нет, конечно. Я наоборот, когда что-то сделаю для Бога, у меня силы приходят и вдохновение. Процесс обратный, я устаю тогда, когда я чего-то не сделала.
— Я не зря задал этот вопрос, потому что из своей служительской жизни я знаю, что многие переживают, что если они много будут отдавать, у них ничего не останется…
— Ну, надо уметь брать у Бога. Если ты не молишься, не открываешь свое сердце Богу, не исповедуешься… Если ты задрал нос и думаешь, что уже постиг, так ты очень быстро опустошишься. Если ты смиренный, так давай насыщайся от Бога. Если я не получу, как я отдам другому?
— Рита: Притом, на нашем личном отношении с Богом строится все наше служение. Если у нас нет интимного отношения с Йешуа и мы не слышим Его тихий голос, не понимаем Его слов, к нам обращенных – мы не можем дальше двигаться.
— Клавдия: Знаете, люди в своей гордости думают, что они могут жить без Бога, но на самом деле ни один человек на земле не живет без Бога, потому что Бог все пронизывает, Он – всюду. Другой вопрос, кому мы служим? Я объясняю неверующим, что они сидят на коленях у Бога, все от Него получают и отказываются Его видеть просто.
Поэтому, когда мы принимаем Йешуа, мы понимаем, где мы находимся и имеем эту прямую связь с Отцом. И если ты строишь эти отношения, то именно это и наполняет жизнь твою.
— Еще один вопрос. Вы не новички в мессианском служении. Поэтому у вас, безусловно, есть какие-то особенные понимания, знания происходящего вокруг, не только в Бруклине или Мельбурне. Скажите, с вашей точки зрения, мессианское движение идет по восходящей или по нисходящей? Вы ожидаете развития или, может быть, какой-то трансформации, или может оно угасает? Скажите свое мнение на этот счет.
— Клавдия: Мессианское еврейское движение, как и любое другое движение, если мы говорим о людях, испытывает иногда взлеты, иногда посадки. Я знаю, что первый мессианский взлет в Америке был во времена хиппи, среди американских евреев, и породил очень много хороших лидеров, теоретиков. Это движение, может быть, не было вширь, но было вглубь. Потом был спад, да. Но благодаря тому, что они сделали, может сейчас развиваться русскоязычное движение, потому что это наши учителя.
Сейчас, может быть, время мессианского движения также рождать своих лидеров. Может, больше вширь, чем предыдущее поколение. Наша ответственность – дать возможность стать на ноги молодым лидерам, сделать теоретическую базу и практическую наработку для последующих поколений. Я вижу, что будущее – за мессианским движением.
— Рита: Я согласна с Клавдией, мы сейчас видим, что это все было преддверием для мессианского движения, временем, когда выросли лидеры мессианского движения. Но сейчас мы должны стараться увидеть, что новое поколение, молодые люди, понесут дальше это служение – оно не только не будет идти на спад, а наоборот. Вся надежда наша – на молодежь, они – будущее мессианского движения.
— Клавдия: Я нередко повторяю, что само по себе мессианское движение – пророческое. Это то, в чем когда-нибудь будут все. Это пророческое движение, взгляд этот не мой лично, а библейский. Поэтому, сколько мы успеем сделать для будущего… надо молиться о том, чтобы был вклад правильный, хороший, благословенный.
— Спасибо большое! Замечательное интервью, благословений вам!
Последнее: 26.07. Спасибо!
